Kotava, Ido et wiktionary

Sujets quant aux perspectives de développement du Kotava. Stratégies, obstacles, propositions, actions. Relations vis-à-vis des autres interlangues

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Messagepar Fafnir » Dim 28 Mai 2006, 12:03 am

Va Bruno sielkiavá,

Ce doit etre la quadrature du cercle!
D'après ce que je vois il y a des propositions, d'où un rejeton, mais sans présenter le plus et le moins, ce qui ne fait qu'ajouter à la confusion. Comme la différenciation de certains suffixes n'est pas évident sans réfléchir (ce qui est très fatiguant), qu'il n'y a pas de coordination (à part le récent mouvement par l'internet) ni de quille politique c'est encore un peu "auberge espagnole", ce qui permet une certaine souplesse mais aussi une incertitude.
Il existe au moins un site qui critique l'espéranto. Quand j'ai demandé à son auteur de faire la meme chose avec l'Ido ou meme l'Interlingua je n'ai rien obtenu. Comme vous etes très capable ce serait à mon avis bien si vous vous en chargiez.
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Messagepar Bcordelier » Mar 30 Mai 2006, 9:45 pm

Va Fafnir kiavá,

A quel site faites-vous allusion ?
Pour ce qui est de critiquer l'ido, je ne sais pas si cela ne serait pas malvenu de ma part, compte tenu de nos échanges.
Quant à l'interlingua, pour que le peu que j'ai pu en voir, il m'apparait que c'est véritablement un néo-latin, tel que le Vatican pourrait l'adopter s'il souhaitait se mettre à la page. Je n'en vois pas trop l'originalité.

Fondamentalement, ce qui m'apparait dans les multiples projets et sous-projets du genre interlingua, mondlango et consorts, c'est le fait que ceux qui les conçoivent ne voient le problème de la langue internationale auxiliaire que comme s'il ne s'agissait que du besoin d'un outil techniquement facile à acquérir pour un grand nombre. Et donc, de fil en aiguille de toujours plus se rapprocher d'un pidgin des langues romanes ou occidentales. Mais c'est une illusion.

Autant l'espéranto et son fils renié ido ont posé des fondations cohérentes à un moment donné, autant les autres n'en sont somme toute que de pâles copies. L'original aura alors toujours la préférence vis à vis de la copie.
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Messagepar Fafnir » Mer 31 Mai 2006, 5:14 am

Va Bruno kiavá,

Je souhaite que vous rédigiez cette critique de l'Ido car elle n'est pas exprimée mais certaine puisque après un siècle cette langue est restée confidentielle, et meme pire. Par exemple hier j'ai été confronté à la traduction de "fumée" qui d'après la traduction en turque est "fumo" alors que celle en français est "fumuro", et celui qui dirige le wiktionnaire ne m'a pas éclairé. Puis le meme genre de mésaventure est apparu pour "site", entre "situo" et "situeso".

Les défenseurs de l'Esperanto disent que le côté positif de ses accents est d'etre plus proche de l'écriture phonétique.
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Messagepar Bcordelier » Sam 03 Juin 2006, 1:24 am

Va Fafnir sielkiavá,

Je ne sais pas si ma critique va être très objective, dans la mesure où si j'adhère au kotava, c'est évidemment parce que je me retrouve dans ses principaux postulats, notamment le rejet du caractère occidental de la plupart des projets précédents.
Donc, à la base, pour moi, espéranto, ido et consorts appartiennent à la même catégorie de langues.

Langues a posteriori bâties sur des fondations latines et européennes, ce qui les connote fortement, même si leurs propagandistes s'en défendent, et sont d'ailleurs des gens sincères pour leur grande majorité.

Pour ce qui est du fait que de mêmes mots puissent être traduits différemment selon les personnes, cela n'a rien d'étonnant. D'une part, les systèmes de suffixes universels font qu'il est difficile de définir de façon exhaustive le lexique et permettent d'introduire de nombreuses nuances, perçues et exprimées différemment selon les individus. Ensuite, c'est l'usage et les textes qui fixent peu à peu les sens communs. Moins une langue est parlée et moins on trouve de références. Conséquence logique, de nombreuses variantes peuvent avoir simultanément cours. Cela n'est d'ailleurs pas propre à l'ido (ou au kotava), on rencontre assez systématiquement ce genre de phénomènes dans les langues naturelles minoritaires ou essentiellement orales. En lingala, par exemple, on trouve de multiples variantes d'un village à l'autre, d'un individu à l'autre, faute de littérature et de tradition littéraire ancienne et forte.
C'est d'ailleurs pour ces raisons qu'il est impératif qu'une "autorité" dynamique se saisisse en permanence de ces questions et définisse très vite, dès que le besoin apparait ou pose contradiction, les formes de référence et dise le bon usage. Sinon, c'est la dialectalisation assurée, au détriment de la "visibilité" et de la force de frappe de la langue.

Esperanto, ido, interlingua et consorts "courent" dans le même couloir, dans lequel il n'y a fondamentalement de la place que pour une seule. Celle-ci est occupée depuis 120 ans par l'espéranto dont la stratégie est de rester assis, obsesionnellement, sur ses principes et formes fondatrices.

C'est ce qui lui a assuré jusque là une grande cohérence et une unité importante, refusant de laisser s'infuser davantage de "naturalisme" qu'il n'en a, ce qui le dénaturerait. En outre, les "autorités" qui le régissent sont très attentives et volontaristes et cadrent avec force les évolutions et dérives éventuelles. Par ailleurs, ils occupent systématiquement le terrain "médiatique", coupant l'herbe sous le pied à tous les projets concurrents.

Le développement et l'audience de l'ido ne peuvent se comprendre sans faire référence à cette concurrence de l'espéranto.

Sinon, si j'essaye de regarder froidement les faits, leur genèse et leur histoire, du courant de la langue auxiliaire, et notamment pourquoi l'ido n'a pas plus d'audience, je dirais :

1) Peu de gens savent ce qu'est l'ido. Son image est floue. Celle de l'espéranto, qu'on aime ou pas, est forte. L'ido est confronté au problème classique des scissions qui ne réussissent pas. Passé le traumatisme initial d'avoir dû se couper un bras, l'espéranto a réoccupé tout le terrain, se basant sur sa "légitimité" d'être le premier dans le créneau (oublions le volapük). L'ido n'arrive pas à se démarquer de son aïeul.

2) L'ido n'a jamais réussi à générer une organisation forte qui fasse référence, qui ait une politique volontariste et ambitieuse. L'important n'est pas tant de s'intéresser aux aspects purement linguistiques d'une langue, de peaufiner et repeaufiner sans cesse la grammaire, le lexique, etc., mais d'investir des domaines visibles et perçus importants dans le monde économique actuel.

3) Un siècle d'histoire, c'est à la fois positif et "rassurant", mais c'est à double tranchant. Si au bout d'une telle durée, la sauce n'a pas pris, cela est facilement assimilé à "has been" et donc peu attirant.

4) Je me trompe peut être, mais il me semble que l'ido, en 100 ans, n'a pas produit beaucoup d'oeuvres de référence, littéraires, intellectuelles, dans le domaine de la connaissance ou la vulgarisation.

5) Il y a un manque de volontarisme et de dynamisme flagrant de la part de la communauté ido. Il semble y avoir peu de personnes très motivées et prêtes à s'investir en profondeur dans des domaines novateurs et porteurs. Ne serait-ce que le site internet de l'UMI, qui est tout sauf ambitieux et attractif.

Fondamentalement, les qualités ou insuffisances intrinsèques de l'ido ne sont pas en cause dans son attractivité. Une réforme linguistique quelconque ni changerait rien.

Cher Fafnir, j'ai essayé d'être objectif malgré tout et froid dans ce que je peux observer. Cela étant, mon regard n'est que le mien et bien d'autres ont certainement des visions et analyses différentes. :wink:
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Messagepar Fafnir » Sam 03 Juin 2006, 3:14 am

Va Bruno kiavá,

Ido-France ne surveille pas son forum mais il a ajouté à son dictionnaire "Ce dictionnaire est mis à disposition sous un contrat Creative Commons."

Un autre aspect amusant c'est comme le réveil de la belle au bois dormant avec un vocabulaire datant de la Belle Epoque avec par exemple comme appareil de son le phonographe, ou "se produire à la cour" pour plaider dans celui en russe.

L'Esperanto a bénéficié de parrains prestigieux comme le prince Albert de Monaco et bien d'autres. Lorsque Charles de Gaulle a tonné contre ceux qui voulaient une langue internationale lil 'a fait contre le Volapük qui n'est que de l'histoire. A mon avis meme lui n'a pas osé s'attaquer à l'Esperanto.

Ce que je voulais indiquer avec la traduction de fumée est moins une fragmentation que pour un cas simple où les règles devraient facilement résoudre l'ambigüité et pour un linguiste de profession dévoué il a préféré "botter en touche".

L'Ido n'a que quelques poèmes à son actif, et peu de traductions. D'ailleurs je pense que la sauce ne prendra, sauf décision politique bien sûr, que lorsqu'il existera un programme dit de rupture comme le fut le tableur, ou à la limite le karaoke.

Une langue internationale a (au moins) deux aspects, du pont et didactique notamment pour les langues qui en forment la base. Quel est votre avis sur ce dernier point concernant le Kotava et l'Ido, surtout dans un monde où l'accès va devenir universel?

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Messagepar Bcordelier » Lun 05 Juin 2006, 12:14 am

Va Fafnir sielkiavá,

Fafnir a écrit:L'Esperanto a bénéficié de parrains prestigieux comme le prince Albert de Monaco et bien d'autres. Lorsque Charles de Gaulle a tonné contre ceux qui voulaient une langue internationale lil 'a fait contre le Volapük qui n'est que de l'histoire. A mon avis meme lui n'a pas osé s'attaquer à l'Esperanto.

Avoir des ennemis importants est au contraire un signe de bonne santé. Si des gens importants stigmatisent quelque chose, c'est que cela les dérange significativement et qu'ils ont quelque crainte.
Le jour où un politicien de premier plan critiquera le kotava, je serai intérieurement très satisfait !

Ce que je voulais indiquer avec la traduction de fumée est moins une fragmentation que pour un cas simple où les règles devraient facilement résoudre l'ambigüité et pour un linguiste de profession dévoué il a préféré "botter en touche".

C'est bizarre ! Peut être finalement un manque de pratique réelle et en situation...

D'ailleurs je pense que la sauce ne prendra, sauf décision politique bien sûr, que lorsqu'il existera un programme dit de rupture comme le fut le tableur, ou à la limite le karaoke.

Pour le coup, je suis complètement d'accord. Mais il est difficile d'entrevoir quel pourrait être ce phénomène de rupture auquel pouvoir se raccrocher ou enclencher.

Une langue internationale a (au moins) deux aspects, du pont et didactique notamment pour les langues qui en forment la base. Quel est votre avis sur ce dernier point concernant le Kotava et l'Ido, surtout dans un monde où l'accès va devenir universel?

Sur l'aspect didactique de l'ido, personnellement je pense que c'est un espéranto réussi. Pour un européen, et particulièrement un francophone, son apprentissage me semble aisé, plus intuitif en tous cas que l'espéranto.

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Messagepar Fafnir » Mar 06 Juin 2006, 12:09 pm

Va Bruno sielkiavá,

Pour le politicien il vaut mieux que cela n'arrive pas trop tôt car les médias pourraient réagir une première fois mais si leur enquête n'est pas favorable ils seront vaccinés. A mon avis il en existe des très curieux comme les Alsaciens d'alsapresse qui regarderont avec assez d'honneteté.

Pour l'Ido il pourrait y avoir la difficulté de déterminer la nature de l'objet et pour la fumée à la frontière matérielle de plusieurs et qui se dilue donc disparait pour ajouter le suffixe?

Pour le programme de rupture je parierais sur un jeu comme les mots croisés, ou au minimum didactique graphique et probablement animé. Sinon il existe la version actuelle d'hypercard nommé révolution qui sert par exemple à Cuk.ch pour écrire ses petits programmes pour les enseignants vaudois.

Dans le wiktionaire de l'Ido l'Esperanto est l'une des langues qui est présentée et donc on y constitue indirectement le sien. Mais il ne peuvent venir prendre avec un bot pour le constituer, donc bientôt cela deviendra leur meilleur outil, et peut-etre que ceux qui ne sont pas encore totalement enragés vireront leur cutie.

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Messagepar Bcordelier » Jeu 08 Juin 2006, 12:07 am

Va Fafnir sielkiavá,
Fafnir a écrit:Pour le politicien il vaut mieux que cela n'arrive pas trop tôt car les médias pourraient réagir une première fois mais si leur enquête n'est pas favorable ils seront vaccinés. A mon avis il en existe des très curieux comme les Alsaciens d'alsapresse qui regarderont avec assez d'honneteté.

En notre époque d'hypermédiatisation, le paradoxal des choses, c'est que bien souvent il vaut mieux parler en mal d'un phénomène pour que celui-ci s'en trouve boosté et prenne de l'ampleur. C'est comme la rumeur, parlez-en, même en mal, il en restera toujours quelque chose ! :(

Pour le programme de rupture je parierais sur un jeu comme les mots croisés, ou au minimum didactique graphique et probablement animé. Sinon il existe la version actuelle d'hypercard nommé révolution qui sert par exemple à Cuk.ch pour écrire ses petits programmes pour les enseignants vaudois.

J'ai bien du mal à imaginer quel phénomène pourrait constituer une rupture telle qu'elle rebattrait complètement les cartes linguistiques. Peut être un programme ou un algorythme révolutionnaire rendant incontournable une langue nouvelle ?

Dans le wiktionaire de l'Ido l'Esperanto est l'une des langues qui est présentée et donc on y constitue indirectement le sien. Mais il ne peuvent venir prendre avec un bot pour le constituer, donc bientôt cela deviendra leur meilleur outil, et peut-etre que ceux qui ne sont pas encore totalement enragés vireront leur cutie.

Votre stratégie c'est donc de convaincre et convertir parmi les espérantistes ?
Existe t-il des tentatives de réconciliation entre vous et eux ?
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Messagepar Fafnir » Sam 10 Juin 2006, 11:34 am

Va Bruno sielkiavá,

En notre époque d'hypermédiatisation, le paradoxal des choses, c'est que bien souvent il vaut mieux parler en mal d'un phénomène pour que celui-ci s'en trouve boosté et prenne de l'ampleur. C'est comme la rumeur, parlez-en, même en mal, il en restera toujours quelque chose ! :(


Il y a certes hypermédiatisation mais aussi des filtres. Par exemple en Amérique du nord la médiatisation de l'assassinat de Zarkaoui alors qu'il n'y a meme pas une allusion à la bataille de la capitale de la Somalie.

J'ai bien du mal à imaginer quel phénomène pourrait constituer une rupture telle qu'elle rebattrait complètement les cartes linguistiques. Peut être un programme ou un algorythme révolutionnaire rendant incontournable une langue nouvelle ?


Les cartes linguistiques ont une grande pesanteur mais par contre l'évolution technologique va relativement vite. Il faudrait que Nintendo s'intéresse à ce créneau.

Je vois que Nicolas Sarkozy régularise les enfants étrangers et donc indirectement leurs parents à condition qu'ils ne parlent pas leur langue d'origine...

Votre stratégie c'est donc de convaincre et convertir parmi les espérantistes ?
Existe t-il des tentatives de réconciliation entre vous et eux ?


Pour les esperantistes ce n'est qu'une passerelle, mais il y a aussi le risque immense qu'étant donné la disparité du nombre de membres ils déséquilbrent l'infrastructure.
Ma stratégie est d'avoir des outils, puis de devenir un peu crédible en produisant du matériel genre nouvelles auprès de ceux qui ont la meilleure mentalité.

[http://www.rsr.ch/view.asp?DomID=1895&clickedDate=06/14/2006#mercredi
Rêver les langues par Marina Yaguello, Les langues imaginaires, éd. du Seuil]
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Messagepar Bcordelier » Jeu 15 Juin 2006, 9:27 pm

Fafnir a écrit:Pour les esperantistes ce n'est qu'une passerelle, mais il y a aussi le risque immense qu'étant donné la disparité du nombre de membres ils déséquilbrent l'infrastructure.
Ma stratégie est d'avoir des outils, puis de devenir un peu crédible en produisant du matériel genre nouvelles auprès de ceux qui ont la meilleure mentalité.

Va Fafnir kielkiavá,

Vous qui connaissait bien les milieux espérantistes, sur quels aspects en termes de contenu (littérature, traductions, enseignement, publications thématiques, etc.) y aurait-il le plus de retard et de crédibilité à acquérir ? J'ai le sentiment, qu'en dehors de parler de leur langue et de pratiquer parfois le zèle excessif des derniers convertis sur internet, il y a assez peu de domaines dans lesquels il y aurait un apport vraiment important et intéressant susceptible de constituer un pôle de reconnaissance fort. Non ? Qu'en pensez-vous ?


Sinon, vous devriez vous intéresser aussi à un forum consacré aux langues construites qui vient d'être mis en place sur le grand forum Babel, que je fréquente régulièrement ainsi que notre amie Sab. Lequel est ouvert à l'espéranto, volapuk, interlingua, kotava et ... ido. :wink:
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