Kotava, Ido et wiktionary

[Fafnir]

Sujet créé par scission depuis le fil sur "Encyclopédie Wikipedia" qui continue à : http://www.kotava.org/phpBB2/viewtopic.php?t=7
L'Administrateur

Je vous conseille de créer un wiktionary pour d'une part avoir un outil et de l'autre montrer le potentiel du katava.
Vous pouvez vous inspirer de celui en Ido:
http://io.wiktionary.org

[Bcordelier]

Fafnir, bonjour et bienvenue sur ce forum.

Nous avions commencé à nous intéresser précisément à l'encyclopédie Wikipédia et ses projets cousins, dont Wictionnary et étions très motivés à l'idée de participer à ces projets collaboratifs.
Malheureusement, nos premières incursions, pourtant très soucieuses et respectueuses de l'esprit de ces projets, ont été visiblement mal perçues par certains et, hormis dans la partie française, nous avons été très injustement et très discourtoisement censurés. Fondamentalement ce n'est pas très grave et nous aurons bien le temps, ultérieurement, de nous y réinvestir.

En outre, il est nécessaire, si j'ai bien tout compris, de passer par un certain nombre de phases préalables avant de pouvoir obtenir un espace spécifique dans Wikipedia et les projets cousins, à savoir :
- obtention d'un code ISO auprès de Ethnologue, d'où un délai d'instruction de la demande et un certain nombre de documents à rédiger
- demande ensuite aupres de la fondation Wikimedia pour agrément d'une nouvelle langue
- discussion, étalée sur plusieurs mois, pour recuillir les avis de plusieurs dizaines de personnes impliquées dans les projets Wiki** et obtenir un avis favorable
- maquettage minimal de l'espace alloué
... autant dire, pas mal de temps avant de pouvoir mettre en ligne quoi que ce soit.

Mon avis personnel, et ce n'est que le mien, est qu'il convient prioritairement dans les semaines et mois qui viennent de continuer à enrichir le site de référence www.kotava.org, que ce soit les traductions, la section littérature, les articles linguistiques, les pages de dictionnaire et les interfaces dans diverses langues, etc. Cela représente déjà un travail important, très lourd même.

En tous les cas, cher Fafnir, vos avis, suggestions et intérêt pour le kotava ne peuvent que nous conforter dans le sentiment que notre démarche rencontrera de plus en plus d'échos.

Bruno

[Fafnir]

La racine ko est utilisée par le coréen. Quelle est celle que vous envisagez pour le kotava, en évitant les trois lettres?
Lorsque vous aurez choisi le maquettage vous pouvez utiliser le concept de modèle (template).
En attendant vous pouvez vous exercer avec l'ido (dont je suis administrateur).

[Marjorie]

Bonjour Fafnir et bienvenue,

Je débarque un peu sur le sujet, pour lequel je ne suis pas très compétente. Bcordelier est effectivement l'interlocuteur en charge de ces questions avec Wikipédia.

Parmi les préfixes étudiés, je crois que nous avons envisagé le préfixe kt, s'il est disponible (voire peut être kta s'il faut trois lettres). D'ailleurs, c'est celui qui a été retenu dans les pages kotava du site.

Quant à s'entrainer avec l'ido, quest-ce que cela signifie exactement ?

[Fafnir]

kt semble disponible (et évite les trois lettres qui sont un boulet).
L'ido et le kotava ont énormément en commun puisqu'ils ne diffèrent que par l'éventail de la source (restreint en ido surtout au latin et à six langues romanes dont le russe). L'Ido est plutot fait pour devenir la langue commune de l'Europe et le kotava celle du monde.
Faire commencer par ajouter dans le wiktionary en Ido le vocabulaire du kotava permettrait par exemple de vous épargner certains tatonnement comme par exemple devoir remplacer homonyme par synonyme, comme je suis actuellement obligé de faire. Vous pourriez aussi obtenir ensuite des conseils, voir l'appui, du bon linguiste Artomo qui est son pivot.

[Marjorie]

Que l'Ido devienne la langue auxiliaire de l'Europe, cela aurait quelque chose d'assez logique, puisque étant basé sur ses principales langues actuelles.
Quant au Kotava, c'est vrai que nous avons une vision plus large, volontairement tournée vers le monde non occidental.
Sinon les philosophies à la base ont effectivement beaucoup de points communs.

Je ne saisis pas bien ce que "remplacer homonyme par synonyme" signifie. Ceux qui ont créé les pages et les correspondances entre les langues ont-ils fait ce genre de confusions ?

Sinon, mettre les mots kotava dans le Wiktionary Ido induirait-il de les traduire en Ido ? ou seulement dans les langues pour lesquelles les traductions existent déjà (Français, Anglais, Espagnol et quelques morceaux en Portugais, Italien, Lingala, Swahili, Malais) ?

[Fafnir]

L'avantage d'un montage à la matriochka (poupées russes emboitables) entre l'Ido et le Kotava est d'une part d'ajouter une perspective et de l'autre de diminuer l'angoisse d'un saut plus fondamental pour les occidentaux. Ensuite si le poids de ces langues augmente suffisament il sera facile et efficace d'avoir des traducteurs automatiques.

L'exemple du problème avec homonyme par rapport à synonyme montre une difficulté de penser langue construite, où il y a beaucoup moins d'ambiguité (donc d'homonyme) par rapport à notre langue habituelle.

En supposant que les fiches soient faites dans le wiktionary en Ido il suffit de prendre celle des langues pour lesquelles les traductions existent déjà et par lien ajouter celle en Kotava en deux opérations: d'abord dans la fiche principale (mot en Ido), puis comme nouvelle fiche annexe (mot en Kotava).

[Bcordelier]

Fafnir, kiava,

Si vous pouviez nous décrire un petit peu plus cette notion de "poupées russes emboitables entre l'Ido et le Kotava, ainsi que "l'angoisse du saut fondamental pour les occidentaux", j'avoue avoir un peu de mal à tout bien saisir ?

Concernant les homonymes, tout comme en Ido j'imagine, il n'y en a effectivement pas en Kotava (ou quasiment pas pour être absolument exact). Par contre, les synonymes s'y rencontrent bien évidemment.
Quand vous faites référence à l'opposition homonyme-synonyme, je pense que c'est surtout en pensant "informatique" et "automatisation", vu depuis les langues naturelles pour lesquelles existent déjà des lexiques et thésaurus dans Wiktionnary ? c'est à dire qu'il est difficile de plaquer des listes existantes telles quelles sans validation par un traducteur ?

Pour d'éventuelles traductions Ido-Kotava, et la façon de procéder qu'il faudrait adopter, raisonnons sur un exemple précis.
En Kotava le mot "wupe" signifie "danger" en Français qui lui-même semble être "danjero" en Ido.
Faudrait-il :
1) rajouter dans le fr.wiktionnary une nouvelle entrée pour le mot "danger" = "wupe" en kotava. Sauf que quand j'y regarde, je ne trouve aucun article sur "danger" dans le fr.wiktionnary !
2) faire un lien depuis le io.wiktionnary vers la sous-page "wupe" du fr.wiktionnary ainsi créée

Tant que n'existe pas un wiki spécial kotava kt.wiktionnary ou kt.wikipedia, cela me semble bien compliqué. Non ?

Bruno

[Fafnir]

Kiavá,

Pour les poupées russes c'est de proposer l'Ido pour l'Europe et le Kotava pour le monde en sachant que puisqu'il n'y a que très peu d'homonyme, donc d'ambiguité, les ordinateurs meme de poche seront à l'aise pour faire les transpositions. Alors que pour les langues naturelles le résultat est souvent comique et meme rapidement ridicule.

Pour les occidentaux le Kotava est un "saut quantique", et meme si leur poids économique diminue face aux pays émergents dont la Chine ils sont encore les plus important culturellement et économiquement. Vous avez vu la très mauvaise réception sur les wikis anglais et espagnols de l'idée de mise sur le meme niveau sans étape intermédiaire.

Il se trouve que le français est la langue pivot historiquement mais mon idée est plutot d'ajouter sur le wiktionary en ido qui a le mérite d'une structuration de principe les mots en kotava dès que la racine kt est homologuée.

En attendant sur la page d'accueil de l'ido il y a des présentations dans de multiples langues. Je peux placer (en espérant qu'il n'y aura pas de réactions négatives des autres administrateurs) celle en kotava si vous me la fournissez.

[Bcordelier]

Kara Fafnir, bon-jorno

J'espère ne pas faire de fautes.

Au niveau des traductions automatiques il est un fait qu'entre langues non ambiguës comme l'Ido et le Kotava c'est certainement plus aisé qu'entre langues naturelles truffées d'homonymes et de tournures idiomatiques.

Pour ce qui est du saut "quantique" des occidentaux, c'est un fait que l'idée d'une langue auxiliaire de communication y est reçue avec beaucoup de réticences, pour ne pas dire plus. De la part des natifs des grandes langues en expansion (anglais, espagnol) ou de celles qui gardent un grand prestige (français, italien, russe, c'est somme toute relativement compréhensible. Mais cela relève d'une vue "dominatrice" des raports culturels et humains qui, à mon humble avis, sera de plus en plus vouée à des phénomènes de rejet et d'identification inverse par opposition. Vaste sujet.

Concernant les lexiques dans les wiktionarys, existe t-il des mécanismes de type base de données permettant de les alimenter de façon automatisée sans devoir les saisir page par page, mot par mot (ce qui n'empêche pas de relire ensuite) ?

Au niveau des lexiques kotava, il en existe actuellement un d'environ 16000 termes Kotava-Français et Kotava/Français, sous format base de données aisément utilisable au travers d'une programmation adéquate. Je suppose qu'il en existe un tel en Ido ? Auquel cas, en se servant du français comme langue-pivot on devrait pouvoir établir assez facilement, au moins sur quelques milliers de termes, des correspondances ?

Sinon, pour ce qui est d'un éventuel kt.Wikiravlemeem (kt.wikivortaro vous diriez) spécifique, venant lui-même dans la trace d'un kt.wikipedia, je pense qu'un peu de temps sera(it) nécessaire.

Bruno