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Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Jeu 21 Déc 2017, 1:49 pm
par L'enthousiaste
Staren al erur da den dokalixo ta dokalirapa is malyopara, va inaf sutelayan kobaraf valdig icde rotisa tuwarzara rodragetena bak direfa avaneda plekú.
Bata tuwarzara va vanikatcura va korda yoltana gu ilamakorda co icder.
Valdig kotavon is francavon zo sutelayar, tir rodadin batliz : http://www.kotava.org/fr/kt_teliz_ilamakorda.pdf
Me klabuc da va undera di deac !!


Staren m'a demandé de mettre sur le forum un document de travail qu'elle a rédigé concernant une innovation possible qui sera soumise lors du prochain comité linguistique, pour discussion élargie et critiques.
Cette innovation porterait sur l'adoption d'un article appelé suprématif.
Le document est rédigé en kotava et en français, il est disponible ici : http://www.kotava.org/fr/kt_teliz_ilamakorda.pdf
N'hésitez pas à livrer vos réflexions.

Re: Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Jeu 21 Déc 2017, 6:27 pm
par webmistusik
Kas batcoba en co tir favlafa ? :|

Re: Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Ven 22 Déc 2017, 2:57 pm
par Troubadour
Tokdume volto warzafa gotuxa tir lodame korda ?
Kona korda va bet yolt dye gorewar, vox metanon tan dem ebokafa sugdala ?


Pourquoi pas un nouveau déterminant plutôt qu'un article?
Un article doit pouvoir s'appliquer à n'importe quel nom, pas uniquement à ceux dont le sens est pertinent?

Re: Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Sam 23 Déc 2017, 8:49 pm
par Luce
Batcoba sapapafa voxen iltrakú da ina va Kotava co tufakar. Me tí kev ilamakorda voxe dere me tí belikon mu.
Vurdé.

Cela est très cohérent mais je doute que cela rende le Kotava plus facile. Je ne suis pas contre l'article suprématif mais je ne suis pas non plus absolument pour.

Re: Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Mar 26 Déc 2017, 12:55 am
par Troubadour
Jin, mu mana tuwarzara konakon tí. Neken cwe, bata poopula zo unemeter. Wickitit.
Pour ma part, je suis plutôt favorable à cette innovation. Toutefois, je pense que ce mécanisme sera assez peu employé. On verra bien.

Ta kayestara va konak trakuray ke divef korik, va bat uum den lano dokalixo viunsuso va vegedunava plekuyú. Konaka boyara tid : http://aphil.forumn.org/t3876-article-suprematif
Pour recueillir quelques avis de personnes extérieures, j'ai posé ce sujet sur un forum qui traite de langues construites. Il y a quelques avis intéressants : http://aphil.forumn.org/t3876-article-suprematif

Re: Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 12:11 pm
par Luce
« An » ilamakorda co tir sapafa gu « tan » is « ant » is dace « man ».
L'article suprématif an serait cohérent avec tan et ant et même avec man.

Re: Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Ven 13 Avr 2018, 8:00 pm
par clauchau
Voilà une proposition sensée dont l'usage, je pense, ne sera pas rare ou élitiste. La notion est omni-présente en français, sous de nombreuses formes, à tous les niveaux de langue, par diverses circonvolutions idiomatiques.

Autres exemples possibles immédiatement reconnaissables :

    l'Amour avec un grand A ;
    c'est LE langage par excellence ;
    Voici le parangon de la beauté ;
    à droite droite.

Aucune raison d'en exclure les noms massifs par contre, d'après la sémantique des exemples de Staren. Pourquoi n'y aurait-il pas d'eau mère de toutes les eaux ? Les grammaires bien ordonnées vous cachent d'ailleurs que les noms indénombrables sont ... dénombrables ! Et hiérarchisables bien sûr. Exemple :

    J'ai du sable remarquablement fin devant chez moi. (Usage indénombrable pour l'instant, on est d'accord)
    Ce sable me fait rêver. (L'article démonstratif amorce un basculement vers le dénombrable, vous allez voir)
    C'est un sable exceptionnel, bien supérieur à celui que l'on trouve sur mars. (Dénombrable, non ?)
    Ainsi tous les sables ne se valent pas. Et je dirais même qu'il n'y a pas deux sables pareils. (J'enfonce le clou, on voit bien qu'on peut compter et hiérarchiser les sables !)
    Mais le summum du sable, c'est toujours celui que vous avez sous vos pieds. (Usage indénombrable il me semble, et pourtant suprémativé)

C'est peut-être plus clair en anglais, où l'absence d'article devant un nom permet de détecter l'usage indénombrable, contrairement au français. Ça me rappelle une discussion que j'ai eue avec une amie slovaque presque bilingue avec l'anglais. Je dis presque, parce que pour s'en sortir avec brio des différences entre le slovaque et l'anglais au sujet de l'article (qui est rare en slovaque comme en kotava), elle pensait avoir circonscrit un ensemble exhaustif de règles grammaticales et n'en démordait plus. Moi aussi de toute façon -- on en est tous là avec plus ou moins de place pour la complexité. Pour elle donc, "Butter", le beurre, était indénombrable, et n'aurait donc jamais d'article en anglais, comme le veulent l'usage, la grammaire et les dictionnaires. Eh bien si, "a butter" est correct dans certains contextes. Si je ne m'abuse. Exemple trouvé sur internet :
Is There a Better Butter? ... This is the traditional butter ... coconut butter truly is the better butter.


Et pourquoi pas faire aussi fonctionner le mécanisme sur les adjectifs ou les adverbes :
    il fait froid de chez froid ;
    mais alors pas du tout ;
    vraiment mais vraiment ?

Re: Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Ven 13 Avr 2018, 8:07 pm
par clauchau
Je verrais volontier aussi la notion opposée d'inférieur absolu, de moins que rien, d'infime, de zéro.

Re: Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Sam 14 Avr 2018, 12:39 am
par L'enthousiaste
clauchau a écrit:Aucune raison d'en exclure les noms massifs par contre, d'après la sémantique des exemples de Staren. Pourquoi n'y aurait-il pas d'eau mère de toutes les eaux ? Les grammaires bien ordonnées vous cachent d'ailleurs que les noms indénombrables sont ... dénombrables ! Et hiérarchisables bien sûr. Exemple :

    J'ai du sable remarquablement fin devant chez moi. (Usage indénombrable pour l'instant, on est d'accord)
    Ce sable me fait rêver. (L'article démonstratif amorce un basculement vers le dénombrable, vous allez voir)
    C'est un sable exceptionnel, bien supérieur à celui que l'on trouve sur mars. (Dénombrable, non ?)
    Ainsi tous les sables ne se valent pas. Et je dirais même qu'il n'y a pas deux sables pareils. (J'enfonce le clou, on voit bien qu'on peut compter et hiérarchiser les sables !)
    Mais le summum du sable, c'est toujours celui que vous avez sous vos pieds. (Usage indénombrable il me semble, et pourtant suprémativé)


Lis ce document rédigé aussi par Staren ( http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_yolteem.pdf ) sur la différence entre les noms massifs et les noms comptables en Kotava, tout y est clairement décrit.

Pour tes exemples, le moyen de basculer sur un nom comptable à partir d'un nom massif, on utilise le suffixe spécialisé -inda (une sorte de, une variété de), ce qui donnerait alors :

- Gemapafe bixe kabdue mona tigir = J'ai du sable remarquablement fin devant chez moi.
- Bate bixe va jin klokesir = Ce sable me fait rêver.
- Tir burkafa bixeinda vas duga kiewapafa loon dam kona rotrasina moe Raporuz = C'est un sable exceptionnel, bien supérieur à celui que l'on trouve sur mars.
- Kle kota bixeinda me tir milvodafa. Isen dace rokalí da toloya mila (bixe)inda somekrulded = Ainsi tous les sables ne se valent pas. Et je dirais même qu'il n'y a pas deux sables pareils.
- Voxen ana bixeinda sotir tela tigisa leve rinaf nugeem = Mais le summum du sable, c'est toujours celui que vous avez sous vos pieds. (La phrase me parait pas très claire).

De cette manière l'article suprématif pourra être éventuellement mis en oeuvre aussi dans ce genre de situations.

Re: Ilamakorda (article suprématif)

MessagePosté: Sam 14 Avr 2018, 12:43 am
par L'enthousiaste
clauchau a écrit:Je verrais volontier aussi la notion opposée d'inférieur absolu, de moins que rien, d'infime, de zéro.

L'utilité d'une notion opposée semble bien moindre. Mais, je pense que, si ce principe d'article suprématif est validé, on pourra combiner une forme vol + an = volan pour d'éventuelles expressions du genre "le dernier des derniers", "le pire des" et équivalents.